葛剑雄:“一带一路”不是丝绸之路再现,而是一种创新


作者:葛剑雄  来源:腾讯大家  时间:2017年5月12日  浏览:248  字号选择〖    〗



【导读】5月14日至15日,“一带一路”国际合作高峰论坛将在北京举行。中国日报网联合腾讯网推出系列高端访谈《一带一路,大家三讲》,邀请历史地理学家葛剑雄、作家余秋雨、经济学家陈凤英,从历史、文化、经济三个维度进行全面解读。在本期对话中,葛剑雄教授围绕普通民众对历史上“丝绸之路”的认识误区,进行了逐条解析。

 

(一) 丝绸之路的概念,是德国人和日本人提出的

主持人:2013年,中国提出了“一带一路”的发展构想,但实际上很多人对相关的历史背景并不那么了解。我们首先来谈一下路上丝绸之路,这条路当年是怎么出现的?

葛剑雄:这条路其实早就有了。

我们有证据:比如说我们在河南安阳发现了商朝一位王后的墓,叫妇好。墓里有一批玉器,这个玉器鉴定下来就是和田青玉。那就说明在3200年前已经有道路,并且有人沿着这条道路把新疆和田的玉运到了今天的河南。又比如新疆阿斯塔那古墓,墓群里有好多欧洲白种人的尸体。这就证明,2000多年前,欧洲人也走到了这里。我们可以举出很多这样的例子。

但是为什么把它叫丝绸之路呢?当年李希霍芬命名的时候就找到了证据:公元前2世纪,张骞通西域,开辟了贸易的道路。实际上张骞通西域本身是某种经济的、政治(的)活动,客观上把丝绸从中原带到了西域中亚。从那以后,商人就做起了贸易。李希霍芬认为,这条路上的主要物流是丝绸,所以把它命名为丝绸之路。我们就认定这个事实,丝绸之路,本来就是中国跟外界的一个交通路线。

海上(丝绸之路)也是这样,海上主要是外面的阿拉伯人、波斯人到中国做买卖。顺便说一下,海上丝绸之路这个名称最早也是日本学者提出来的,大家觉得比较符合事实,所以一直采用。

主持人:陆上的丝绸之路有明确的起点和终点吗?它是一条路还是一个宽泛的道路交通系统呢?

葛剑雄:它当然是宽泛的道路交通系统。

比如说它通过新疆时,就有北、南、中三条路,而且这三条路里面还有很多岔路,什么原因呢?因为这个地方地形、地势、气候、民族都很复杂,这决定了它在历史上不同的时期往往要选择一条最方便的、最安全的路。

至于说到它的起点、终点,我们现在讲的只是当年(1877年)李希霍芬命名的时候,他定的起点和终点。比如起点就是长安跟洛阳,终点就是今天乌兹别克斯坦的撒马尔罕。但实际上,丝绸到了撒马尔罕会继续往西一直到了罗马。所以大家现在讲起点、终点没有任何意义。我曾经跟人开玩笑,真正的起点应该在养蚕丝的农户家里面,这才是起点。我们讲的实际上是一个主要的集散地,而且这个概念是李希霍芬确立的,中国历史上以前根本没有这个概念。

 

(二)不能误以为丝路是中国人开辟的,事实恰恰相反

主持人:您也强调过很多次,实际上我们虽然对丝绸之路这个概念很熟悉,但是对丝绸之路本身存在很多认识上的误区,这些误区是指哪些方面?

葛剑雄:首先,这个丝绸之路,很多人都以为是中国(人)走路开辟的,我说连名字都没有的。到1877年,离张骞通西域差不多2000年了,才有一个德国人给它命名。这说明中国人自己没有这个自觉性,更说明,这个丝绸之路对中国本身的历史上起到的作用很有限。

丝绸之路作为一个概念,其实是到上世纪六七十年代,由于日本人的重视,后来日本人当了联合国教科文组织的负责人,由于他们的推动(才产生的)。到了这些年,我们中国人发现了它的历史价值,所以现在都在用这个概念。

第二,当年李希霍芬命名为它(是因为这条路上)主要的物流是丝绸。但国际上并不只有丝绸之路,还有香料之路、茶叶之路、麝香之路、黄金之路、象牙之路,跟人有关的有奴隶之路、朝圣之路。所以各位一定要明白,在中国今天,丝绸之路是个很宽泛的概念,它就意味着中国内地跟外界的联系的路线。

还有一个更大一个误解是:既然(这条路)叫丝绸之路,中国的丝绸就是压倒一切的对外贸易货物。其实到了后来,陶瓷、茶叶都已经取代了丝绸。

再者,不能误以为丝路是中国人开辟的,恰恰相反,主要是外界到中国来买丝绸,来采购中国商品,而不是中国主动去推销。

 

葛剑雄

 

(三)今天的“一带一路”不是历史再现,而是一种创新

主持人:我们这段时间提出“一带一路”这个概念,可能受到了丝绸之路这个概念的启发,在我看来“一带一路”这样一种发展构想,从经贸层面上来看和当年丝绸之路所象征的盛世繁华有很大的相似性,但实际上又不是同一回事。

葛剑雄:我们沿用了“丝绸”这个概念,但实际上,我们今天的“一带一路”,不是历史上丝绸之路再现或者延续,这是一种创新。

第一,历史上的丝绸之路是客观形成的,维护它的主要动力来自外界,而不是中国内部。就是讲贸易也是如此,因为中国历来没有一个对外贸易的概念。中国人认为自己天朝大国,无所不有,不需要依赖外界。

第二,如果我要喜欢你外界的东西,那普天之下莫非王土,你应该自己主动来朝贡,我不会买你的。但将来你如果朝贡的话,我又要贯彻薄来厚往的原则,不能让你吃亏,也显示天朝的大度和富有。

所以历史上的朝贡贸易,基本上中国是亏本的。一直到清朝末年,中国始终缺少开拓外贸的积极性,都是被动的。

而今天呢,“一带一路”是我们主动的。“一带一路”只有取得双赢才能够持续。这个双赢,既不是当年天朝大国接受人家外国来朝,拿中国人的钱,像郑和下西洋这么撒到各国去,这样的话,中国老百姓也不答应。但反过来,如果我们像西方殖民主义这样,到那里利用人家廉价的劳动力、廉价的原料、廉价的市场,那人家也不答应。所以我们的“一带一路”从一开始就强调是平等互利,就是几个“同”,然后就是达到形成利益共同体,一致命运共同体。这个跟历史上是有本质区别的。

 

(四)中国历史上,从来没有做过主动向外传播文化的事

主持人:我们很多人以为,丝绸之路是我们以前用来拓展对外贸易的一条路,但实际上我们从来没有这么做过,也从来没有这么想过,这让我很好奇。既然我们有这么好的交通条件和经验,为什么我们不趁势而上,那是一种什么样的心态?

葛剑雄:一直到我们小时候念的课本,还专门强调中国地大物博,什么都有。

用以前的话说,就是天朝无所不有,无须仰赖外人,我不稀罕你,我不需要你的。另外,在传统农业社会,中国这片土地的确足够生产满足自己人口需要的粮食和基本的物资。这是一个方面。另一方面,儒家的观念里,长期坚持的是以农为本,连手工业都是末业,商业更是贱业,不需要你这个流通。所以中国的商人(历史上)的地位是比较低的。所以在国内,它没有这个概念。

中国这样,外国也是如此。往往一些地大物博的国家,缺少对外开拓发展的动力。相反的,国小民穷或者一个岛国,资源市场有限,迫使它必须往外去发展。

比如说,为什么阿拉伯人在历史上是经商的,因为阿拉伯本地资源很有限,但是它处在一个交通东西方的节点上,处在海路交通的节点上。他要致富,就需要走长途经商。

我们以前有个误解——中国文化对世界影响那么大!但实际上,这个影响并不大。什么原因?中国历史上,从来没有主动向外传播中国文化。所以,丝绸之路主要是外界的物质的、精神的文化传播到中国来,但是这主要是单向的,比如说佛教传了进来。

中国历史上,从没有在外界办过孔子学院,也没有派什么文化使者到外面传播。唯一向外传播的是宗教徒法显、玄奘,还有鉴真和尚,没有学人出去的。

 

玄奘

 

(五)“一带一路”这件事,我们不得不做,必须做

主持人:随着国际关系的演变,这种“一带一路”发展构想的推进,似乎面临很多不确定的因素,因为沿线的国家各自有着更复杂的利益考量,而国家与国家之间,他们有比以往更复杂的这文化的冲突和历史形态的矛盾,所以说现在“一带一路”的构想的推进,似乎面临着一种巨大的挑战,您对于这种挑战有怎样的观察?

葛剑雄:机遇跟挑战往往是并存的。

这个挑战主要是两方面:一个是政治的风险。今天我们怎么样保持这个地区的稳定,靠中国一家行吗?不行,那就要跟对方合作。

从经济风险来讲,比如说我们成立亚投行,有人马上想到我们要取代什么世界银行,根本不是这么回事。如果我们是中国一家在外面的投资,一方面我们的能力毕竟有限,不要说4万亿,40万亿都不够。另外一方面,风险也多承担了。所以希望世界都参与,现在已经有近100个国家都参与了,那么将来的资金资源也就增加了,财源广了,而且使大家都能够得到开放的好处。

所以,我们尽管有政治的、经济上的风险,“一带一路”这件事,我们还是不得不做,必须做。

主持人:我记得您曾经说过这样一句话,您说“一带一路”建设它本质上是一种经济行为,而文化是一种润滑剂。这里您说的文化是什么意思?有哪些文化元素可以充当这种润滑剂?

葛剑雄:我一直提出,我们决不应该强调要输出文化,或者企图以中国文化取代人家的文化。如果我们上了这个当,那不就是以前的文明的兴衰这个循环吗?21世纪应该是全人类现有的文明共通、共存、共融的局面。

我们现在讲走出去或者“一带一路”的传播,实际上是展示,然后让人家做选择,他们要你什么,不要什么。你要把它变成一个人家愿意接受的商品、产品。是通过这种形式。还有通过服务,比如别人到你这里旅游,你当然要提供服务,这个服务理念你可以有比较多的你自己文化的元素,可以体现你的价值观,但是它是通过一种具体的服务来完成,而不是简单地说教,更不是要强制人家或者人家不得不接受你的观念,这是不可能的。

主持人:熟悉国际新闻的朋友可能对这个印象非常深刻,很多人都说文化的这种润滑作用正在减弱,相反它的摩擦功能正在加强,您怎么看?

葛剑雄:我不认同这个观念。

我们学者也好,普通人也好,往往一种莫名其妙的文化优越感。这种是当年闭关锁国的时候造成的,而且不了解外界。我们现在讲的文化自信,不是自信到认为我们什么都强,而是自信到我们相信我们自己的文化最适合中国,同时我们相信我们可以在现在基础上学习人家先进的文化,这才叫文化自信。所以在“一带一路”中间,这个文化自信一定要正确地把握住,不是说我们想通过“一带一路”把我们什么的东西都希望外国人中国化,希望用文化取代它,如果有这一点,就像您刚才讲的,它不是这种润滑剂,它是摩擦系数,甚至是潜在的炸药。

 

(六)要充分利用世界现有的安全保障手段,维护“一带一路”成果

主持人:我记得您曾经在一次研讨会上,以2011年的利比亚战争以及中国企业在这场战争中所遭受的损失为例,强调中国必须要维护我们丝路经济带的一些成果来维权。因为2011年利比亚战争期间,我正在利比亚采访,采访了几个月,亲眼目睹了您在那次研讨会上所说的一些问题,问题是我们应该怎么做,才能够做到像您所说的维护我们的丝路经济带的成果呢?

葛剑雄:首先,我们“一带一路”这样一种政策,我们相应的要有外交手段,包括必要的军事手段。比如美国是很直接了当的,他有所谓的美国的利益,他有相应的措施。我们本来基本上在海外没有什么自己的利益,都是无偿援助的事。但我们现在有了,而且这个利益是跟人家共同的,那我们为什么不应该有捍卫我们共同利益相应的理论、政策和措施?比如海外我们的安全问题,我们要考虑。如果本地维持不了的,不能保护我们利益的,那这种风险我们是不是值得冒。相反的他有措施的,我们就应该做。

再一个,要充分利用世界现有的安全保障的手段,比如说保险。我们现在利比亚很多项目都没有保险,为什么没有保险呢?你要参加就要国际上投保,它有很多要求的。要你的财务,特别是我们的央企级别的不能给你,那就不能保。他们不能保,我们国内也不能保,我知道直到现在还没有健全。有的时候你有保险,很多事是可以避免甚至还可以一点损失都没有。

另外,还有一旦有什么事,我们撤退的机制。在波斯湾旁边的亚丁湾这里,也门内乱的时候,正好波斯湾护航有军舰在那里,军舰就近过去。尽管他们还没有正式宣布停火,我军舰在那里,你敢动吗?所以顺利把我们工人都撤回来,顺便还带上了其他人。如果你没有军舰,那么容易吗?

主持人:在2015年全国两会期间,我记得您提出过一个提案,是说要建立一个“一带一路”的培训系统。这个培训系统培训谁?培训什么?培训的目的是什么?

葛剑雄:每个将来要去从事“一带一路”建设的参与者,都应该接受培训。包括我们这些自以为懂一点的也要不断地去自我提高。第一,中国的大多官员包括高级的官员,他们对丝绸之路的历史是不了解的或者是片面的。他们根据这个历史规划“一带一路”肯定有很多误区,这是要培训的。第二,“一带一路”既然要做,就会涉及到这些地方的历史、地理、政治、经济、文化,这个要培训。

我举两个简单的例子,现在很多企业在穆斯林地区,居然不知道斋月在什么时候。正好楼要封顶了,人家碰到斋月了,那你怎么办?太阳出来以后,他连水都不能喝的,你叫他全勤劳动?就是法律允许,你这样也是做不到的。

 

(七) “一带一路”与我们每个人

主持人:从2013年到现在,越来越多的人在谈论“一带一路”,实际上普通人在抱怨说这个“一带一路”似乎跟我个人没有什么直接关系,您觉得在未来“一带一路”一种国家层面宏大的发展构想,和我们老百姓的普通的这种福利会不会有越来越多的共鸣?

葛剑雄:世界上任何项目、任何战略,(即使规模)再大的话,也不可能跟每个人都有关系。

从宏观上讲,我们整体国家的国力提升了,文化提升了,那么执行“一带一路”的能力就更强。所以从间接讲,跟每个中国人甚至世界上好多国家的人都有关。但是直接的话,的确在不同的阶段,实际得到或者能够出力的人是不同的。

比如当时中央曾经提过,福建是海上丝绸之路的出发地,这个我请大家理解,这只是说在历史上它曾经是出发点,但它是不是今天海上丝绸之路的出发点呢?在今天,哪里有海,对方有需求,都可以建设。比如从北海到越南,我为什么非要走福建,不是(可以从)海上直接走了吗?还有,我就在面前,他不要你,就要绕道,这个就不是我们能够决定的。所以,一个人,一个单位,一个地方,能够对“一带一路”做什么贡献,大家要实事求是,秉着一种积极的态度去做。

 




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